Απομαγνητοφώνηση συνέντευξης Υφ. Γιάννη Μαγκριώτη στο Ράδιο Θεσσαλονίκη και στην εκπομπή του Διαμαντόπουλου Στέφανου

0
191

 

 

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΜΕΝΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΦ. ΥΠΟΔΟΜΩΝ, ΜΕΤΑΦΟΡΩΝ & ΔΙΚΤΥΩΝ ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ & ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ ΣΤΕΦΑΝΟΥ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ

02-04-2012

 

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα και καλό μήνα.

 

Γ. ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Να είστε καλά, καλό μήνα, καλή δύναμη.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε σας καλή δύναμη. Να δω πώς θα κάνετε προεκλογική εκστρατεία.

 

Γ. ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Καλή ανάσταση να πω γιατί ζούμε μια Μεγάλη Βδομάδα δυο χρόνια ουσιαστικά.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς να κάνει κάποιος προεκλογική εκστρατεία στο επόμενο διάστημα; Και μιλώ για σας.

 

Γ. ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα είναι διαφορετική αυτή η προεκλογική περίοδος γιατί πρώτα-πρώτα υπάρχουν πάρα πολλοί πολίτες που δε θέλουν να ακούσουν, έχουν κουραστεί, είναι απογοητευμένοι, δυσφορούν, είναι θυμωμένοι και δεν τους ενδιαφέρει να ακούσουν τους πολιτικούς και τα κόμματα. Αυτό δεν είναι καλό γιατί στη δημοκρατία, και νομίζω ότι όλοι θέλουμε το κοινοβουλευτικό μας σύστημα, ανεξάρτητα αν έχουν εμφανιστεί κάποιες ομάδες τελευταία και διεκδικούν ή προβάλουν τη θέση ότι το κοινοβουλευτικό σύστημα έχει πεθάνει, πρέπει κάτι άλλο να υπάρξει. Αυτό το έχουμε δει και το ‘36, το έχουμε δει και παλιότερα στη χώρα μας  και το πλήρωσε η χώρα πολύ περισσότερο η Ευρώπη και όλος  ο κόσμος. Οι απόψεις αυτές, μέσα από τον διάλογο πρέπει να αποκαλυφθούν.   Παρόλη την απογοήτευση που έχει ο πολίτης, τη δυσφορία και το  θυμό του, πρέπει να συμμετέχει στον διάλογο. Είμαι βέβαιος ότι ειδικά αυτή την εποχή που υπάρχουν πολλές προτάσεις, πολλά κόμματα θα υπάρξει κάποιο κόμμα να τον εκφράσει. Γι’ αυτό εγώ  υποστηρίζω τη συμμετοχή στην πολιτική και εκλογική διαδικασία, τη συμμετοχή στην καθημερινότητα στον πολιτικό και κοινωνικό αγώνα, ανεξάρτητα τι θα επιλέξει ο καθένας. Αυτό είναι πρώτο και βασικό για μένα.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα κάνετε προεκλογική εκστρατεία. Δηλαδή ο Γιάννης ο Μαγκριώτης; Μιλώ σε σας κ. Μαγκριώτη γιατί ο καθένας από εμάς έχει τον τρόπο του, έχει και τις επιλογές του. Τι θα κάνετε;

 

Γ. ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αγαπητέ Στέφανε, εγώ δουλεύω όλο το χρόνο, όπως ξέρες. Είμαι κοντά στον κόσμο.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι εύκολο να περπατήσει κανείς στο Μοδιάνο, να βγει μια βόλτα στην Τσιμισκή, να πάει σε ένα μαγαζί, να φωνάξει κάποιους φίλους;

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Εγώ τα σαββατοκύριακα που είμαι στη Θεσσαλονίκη περπατώ, είμαι κοντά στον κόσμο, σε όλες τις εκδηλώσεις που με προσκαλούν, σε όλες τις πρωτοβουλίες, με αυτή την έννοια θα το πράξω και την περίοδο. Όμως, πολύ περισσότερο σε αυτές τις εκλογές, λόγω ακριβώς των χαρακτηριστικών που έχουν, το κάθε κόμμα και ο κάθε υποψήφιος θα πρέπει να έχουν  αποδείξει την προηγούμενη περίοδο, ότι αυτά που έλεγαν  τα εννοούσαν. Πρέπει να αποδείξουν το  έργο τους , ο λόγος του είχε αντίκρισμα αλήθειας. Αυτό  πιστεύω πως  θα βαρύνει περισσότερο  στην επιλογή των πολιτών τόσο του  κόμματος, όσο και του προσώπου .

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέει η Βάσω Παπανδρέου, ο Καραμανλής τη βούλιαξε τη χώρα και ήρθε ο Παπανδρέου και την αποτελείωσε. Πώς τοποθετείστε απέναντι σε αυτό;  

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ο καθένας έχει τη δική του άποψη και τη δική του εκτίμηση. Είναι ένας από τους πολιτικούς και η Βάσω η Παπανδρέου, η οποία στο παρελθόν όπως θυμάστε έχει επικριθεί πάρα πολύ και εσωκομματικά και από τα άλλα κόμματα και από πολίτες, γιατί ο καθένας έχει την προσφορά του, έχει και τις αδυναμίες του. Διαφωνώ με την άποψη της κ. Παπανδρέου. Είναι γεγονός ότι στην περίοδο Καραμανλή επιδεινώθηκε η οικονομική πραγματικότητα της χώρας. Ενώ θα έπρεπε να ακολουθεί μιας τελείως διαφορετική πολιτική, ακολούθησε λανθασμένη πορεία αλλά δε σημαίνει αυτό ότι κατέστρεψε ο Καραμανλής την οικονομία και τη χώρα. Έκανε λάθη, την έφτασε πράγματι σε πολύ δύσκολη θέση, σε οριακή θέση.  Η κατάσταση της οικονομίας  επιδεινώθηκε περισσότερο από τη διεθνή κρίση. Αν δεν είχαμε το 2008 τη διεθνή κρίση με την κατάρρευση της Lyman Brothers και του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος, τότε δε θα ήταν τόσο επώδυνα τα πράγματα. Σίγουρα θα ήταν δύσκολα αλλά δε  θα ήταν «ένα βήμα πριν τον γκρεμό». Γι’ αυτό δεν πρέπει   να χρεώνουμε σε ένα πρόσωπο τα πάντα, παρ’ όλες τις μεγάλες  ευθύνες που έχουν.   Δεν πρέπει να είμαστε αφοριστικοί και ισοπεδωτικοί.  Από την άλλη πλευρά,  ο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ βρέθηκε σε δεινή θέση,  με κορυφωμένη τη  διεθνή κρίση και διαλυμένα σχεδόν όλα στη χώρα. Η κατεύθυνση των επιλογών εκτιμώ ήταν θετική.  Με τους συντηρητικούς συσχετισμούς που επικρατούν στην Ευρώπη. Και τις δογματικές επιλογές της κ. Μέρκελ η χώρα μας το 2010 δεν είχε άλλη επιλογή για να μην χρεοκοπήσει.  Αν οι πολιτικοί συσχετισμοί στην Ε.Ε ήταν διαφορετικοί, θα μπορούσαν να υπάρξουν και διαφορετικά μέτρα.  Λάθη όμως  έγιναν σίγουρα αυτά τα 2,5 χρόνια. Μπορεί σε κάποια θέματα όπως π.χ  το κυνήγι της φοροδιαφυγής, του λαθρεμπορίου, η ανασυγκρότηση του κράτους, γιατί  χωρίς συγκροτημένο κράτος και παραγωγικό τίποτα δεν μπορείς να κάνεις, θα έπρεπε να πιο ψηλά ως  προτεραιότητες. Πήγαμε κατευθείαν στα οριζόντια μέτρα, επώδυνα και άδικα μερικές φορές για τις αδύναμες  κοινωνικές ομάδες, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αποτελείωσε την Ελλάδα. Αλίμονο, έτσι αποτρέπουμε  τον πολίτη να αγωνιστεί, δεν επιτρέπουμε στον πολίτη, στη χώρα να πιστέψει στον εαυτό του και στις δυνάμεις του. Δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε τέτοιες αφοριστικές, τέτοιες ισοπεδωτικές αντιλήψεις, ανεξάρτητα για ποιο κόμμα τις λέμε αυτές, γιατί δεν προσφέρουμε θετική υπηρεσία. Υπάρχει κόσμος  που έκανε θυσίες, υπάρχει ένας κόσμος που αγωνίζεται, υπάρχουν νέοι άνθρωποι που θέλουν να δουν το μέλλον. Αν κάποιος πιστεύει ότι είναι αποτελειωμένος, τότε γιατί να αγωνιστεί. Εγώ διαφωνώ με την εκτίμηση και την αξιολόγηση, και πολύ περισσότερο διαφωνώ με τη φρασεολογία.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κ. Μαγκριώτη μου κάνει εντύπωση που πραγματικά επιμένετε ότι τα μέτρα αυτά ήταν σωστά. Με ποια λογική το λέω, ακόμα και  με αυτή την παρένθεση κάνατε ότι τηρουμένων των πολιτικών συσχετισμών στην Ευρώπη. Απορώ πώς επιμένετε ότι ήταν σωστά τα μέτρα τη στιγμή που όλοι πλέον, ακόμη και οι ίδιοι οι δανειστές μας λένε ότι δε βγαίνει αυτό το πράγμα. Δηλαδή με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αυτό μας λένε. Διευθυντήριο θα μας βάλουν για να κάνουνε την εφαρμογή των μέτρων, για τρίτο πακέτο μιλάει ο κ. Παπαδήμος, ο κ. Λοβέρδος λέει ότι είναι πάρα πολύ πιθανό να έχουμε νέα μέτρα. Δηλαδή δε φαίνεται ότι είναι αδιέξοδο; Δεν φαινόταν ότι από την αρχή έπρεπε να υπάρχει άλλη κατεύθυνση;

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Υπάρχουν δυο πλευρές στην αξιολόγηση της πολιτικής. Η μια πλευρά είναι η πραγματική, η αντικειμενική, δηλαδή τι έχεις κάθε φορά μπροστά σου, ποιες είναι οι δυνατότητες επιλογών. Η  άλλη λογική λέει, κάθεσαι μακριά και απλός σχολιάζεις. Αν δει κάποιος την κρίση του ’32, που οδήγησε στην   πτώχευση και την κατάρρευση, εάν διαβάσει   τους  διαλόγους της Βουλής του Ελευθερίου Βενιζέλου  με τον Παναγή Τσαλδάρη, θα διαπιστώσει πόσο μοιάζουν με τους σημερινούς. Στη θέση του Ελευθέριου Βενιζέλου τότε είναι τώρα ο Γιώργος ο Παπανδρέου και ο Βαγγέλης Βενιζέλος και στη θέση του Παναγή Τσαλδάρη σε ένα βαθμό ο  Αντώνης Σαμαράς.  Είναι σχεδόν ίδιοι διάλογοι  και σχεδόν  ίδιες προτάσεις. Τότε δεν μπόρεσε  ο Βενιζέλος τελικά  να υπογράψει το νέο δάνειο και η χώρα οδηγήθηκε στην πτώχευση. Ο Βενιζέλος «έπεσε» και ο Δεληγιάννης με το Λαϊκό  Κόμμα κέρδισε της εκλογές. Σύντομα όμως και αυτός «έπεσε» και η χώρα έφτασε στην δικτατορία του Μεταξά/  Αυτή ήταν η εξέλιξη. Βέβαια τα δεδομένα δεν είναι τα ίδια και κανείς δε μπορεί να ισχυριστεί ότι θα πάμε εκεί. Αλλά οι θυσίες του κόσμου θα πάνε χαμένες αν τώρα γονατίσουμε, αν δε συνεχίσουμε την προσπάθειά μας. Πρώτο  μέλημά μας είναι  η ανάκαμψη της οικονομίας, η επιστροφή στους νέους και στους αδύναμους των οικονομικών και κοινωνικών απωλειών που είχαν. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, αυτή είναι η δέσμευσή μας.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα πολιτικό και ένα ηθικό θέμα στην υπόθεση, για το οποίο δεν έχει δώσει απάντηση το ΠΑΣΟΚ ακόμα. Δεν ξέρω αν θα το κάνει προεκλογική εκστρατεία, θα πρέπει να περάσει την αυτοκριτική της αριστεράς μετά από 8 χρόνια. Αλλά οι πολίτες ζητάνε να μάθουν τι έγινε και με τι πρόγραμμα θα βγει ο κάθε πολιτικός σχηματισμός. Πειστικές απαντήσεις δε δίνουμε. Εγώ ακούω τον κ. Μαγκριώτη να λέει ότι πέσαμε σε δύσκολη κατάσταση και κάναμε λάθη. Υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων πολιτών και προέρχονται και από το ΠΑΣΟΚ πολλοί από αυτούς, οι οποίοι σας κατηγορούν ευθέως ότι συνωμοτήσατε σε βάρος της χώρας. Και μιλάνε σκληρά γι’ αυτό το πράγμα. Δεν λέω ότι έχουν δίκιο, δεν είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν ότι έχουν δίκιο, αλλά πώς απαντά κανείς όταν πέφτει σε έναν τέτοιο άνθρωπο και κάθεται να συζητήσει πέντε λεπτά μαζί του; Να σας πει ότι ήσασταν Υπουργός και δεν είστε μόνο τώρα Υπουργός, ήσασταν πολλά χρόνια.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Εξαρτάται από τη θέση που είχε  ο καθένας και τις ευθύνες είχε.  Αυτό όμως δεν έχει σημασία, γιατί ευθύνη έχουμε και όλοι μας που  συμμετείχαμε ως βουλευτές στην  κυβερνητική πλειοψηφία. Έτσι κατηγορούσαν τότε  τον Ελευθέριο Βενιζέλο και μετέπειτα τον αναγνώρισαν όλοι ως εθνάρχης.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι ο Παπανδρέου ήρθε για να πάει τη χώρα στο ΔΝΤ και να τη γονατίσει;

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Και πάλι θα σας πω ότι τα ίδια έλεγαν και για ον Ελευθέριο Βενιζέλο οι υπερπατριώτες εκείνης της εποχής. Τον κατηγορούσαν   ότι ήθελε να ξεπουλήσεις  την Ελλάδα στους Άγγλους. Το ΔΝΤ το κάλεσε η ΕΕ διότι δεν είχε ούτε την τεχνογνωσία, ούτε τον μηχανισμό και το βλέπετε και τώρα. Όλες τις αξιολογήσεις και τις αναλύσεις τις κάνει ο μηχανισμός του ΔΝΤ γιατί η ΕΕ δεν έχει αυτό το μηχανισμό, δεν είχε αυτή την προετοιμασία. Τώρα προσπαθεί και υπάρχουν εσωτερικές διαφωνίες. Και το δεύτερο εάν είχα περισσότερο χρόνο ασφαλώς και θα μπορούσα να αναλύσω την πραγματικότητα, γιατί φτάσαμε εδώ και τι πρέπει να κάνουμε. Ο ραδιοφωνικός χρόνος δεν το επιτρέπει αυτό. Αυτό το κάνουμε όμως στις συζητήσεις που έχουμε με τους πολίτες,  πάμε πολύ βαθιά τη συζήτηση  στα θέματα αυτά. Λοιπόν, έφτασε εδώ η χώρα γιατί από ιδρύσεως σχεδόν του ελληνικού κράτους η Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα δανεισμού. Από ιδρύσεως σχεδόν, από τα δάνεια ανεξαρτησίας του ’23 και του ’25, τα οποία τα πλήρωσε μετά από 60 χρόνια. Μονίμως πέρναγε μέσα από χρεοκοπίες και χρεοστάσια. Δεν έχτισε ποτέ ένα μοντέλο αυτοτροφοδοτούμενης ανάπτυξης, δεν είχε υγιείς παραγωγικές δυνάμεις. Η επιχειρηματικότητα τις περισσότερες φορές ήταν κρατικοδίαιτη, ζούσε παρά το κράτος από το κράτος. Η δημόσια διοίκηση από ένα σημείο και μετά έχασε το ρόλο του υπηρέτη του πολίτη και της οικονομίας και φυσικά όλοι η θεσμοί της πολιτικής και κοινωνικής εκπροσώπησης μπήκαν και αυτοί στη δίνη της κρίσης. Όλα αυτά σκεπάστηκαν την προηγούμενη δεκαπενταετία λόγω της  μεγάλης ανάπτυξης στην Ευρώπη που τράβηξε  και τη χώρας μας σε μεγάλο βαθμό προς τα πάνω.  Λόγω  της ένταξής στο Ευρώ, τα επιτόκια έπεσαν δραστικά όπως και ο πληθωρισμός. Τα δάνεια ήταν πολύ φθηνά και δίνονταν πολύ εύκολα από τις τράπεζες. Αυτό και έγινε και ένα βαθμό λόγω της προσπάθειας που κάναμε στη χώρα και της βελτίωσης της οικονομίας, όμως οφείλεται κυρίως στο ότι στο Ευρώ συμμετείχε το Μάρκο της Γερμανίας,  το Φράγκο της Γαλλίας και όχι φυσικά η δραχμή. Τότε αντί η Ελλάδα και οι Έλληνες να αξιοποιήσουν τον φθηνό δανεισμό με παραγωγικές και αναπτυξιακές επενδύσεις, χρησιμοποίησαν κυρίως τον δανεισμό για καταναλωτικές δαπάνες, για αγορά ακινήτων ή έστειλαν χρήματα στο εξωτερικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δε λέτε οι κυβέρνηση;

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτό ακριβώς εννοώ, Οι κυβερνήσεις, όμως, δε μπορούσαν να αναγκάσουν  το βιοτέχνη, που έπαιρνε 40% επιδότηση από την να επανεπενδύσει  ένα μέρος των χρημάτων του.  .   

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα φταίει ο επιχειρηματίας και δε φταίει αυτός που τον ελέγχει και φτιάχνει τους μηχανισμούς;

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Βεβαίως φταίει ο επιχειρηματίας. Δεν ελέγχει κανείς τον επιχειρηματία πού πάει τα λεφτά του. Τα πάει όπου θέλει.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τα ελέγχει αλλά από πάνω υπάρχει η εφορία, υπάρχει ο μηχανισμός των Υπουργείων, υπάρχουν οι γενικοί σας γραμματείς και από κάτω μια σειρά από ανθρώπους οι οποίοι ελέγχουν και τις επενδύσεις και όλα. Εγώ έχω ένσταση γιατί άκουσα χθες και τον κ. Λοβέρδο. Φταίνε όλοι οι άλλοι και δε φταίει ποτέ κανένας που διοικεί.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μα είπα εγώ ότι δε φταίνε οι κυβερνήσεις. Το βασικό βάρος το φέρει το πολιτικό σύστημα. Αλλά μου είπατε να περιγράψω, θα με αφήσετε;

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι το πολιτικό σύστημα, έχει ονόματα το πολιτικό σύστημα.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κ. Διαμαντόπουλε, αφήστε με να πω τη γνώμη μου. Με κρίνετε πριν να με ακούσετε.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δε θέλω να σας κρίνω αλλά αισθάνομαι πολύ βαριά την κατηγορία να φταίει ο κόσμος.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Εγώ να δείτε πώς την αισθάνομαι. Αφήστε με όμως να πω τη γνώμη μου, διότι όπως σας είπα στο ραδιοφωνικό χρόνο δε μπορείς να αποτυπώσεις την πραγματικότητα τόσων χρόνων και τόσων λαθών που έγιναν. Το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι η περίοδος της μεταπολίτευσης, τα 37 χρόνια είναι η καλύτερη περίοδος της χώρας από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους. Αν κάποιος το αμφισβητεί αυτό, πρέπει να μας πείσει ότι η χούντα ήταν καλύτερη, όπως και η προ χουντική περίοδος, που φθάνει μέχρι τον εμφύλιο. Αυτό  ήταν επίτευγμα των κυβερνήσεων από το ’74 μέχρι σήμερα. Ήταν επίτευγμα  όλων των κομμάτων και φυσικά του ελληνικού λαού. Αυτά  τα μεγάλα επιτεύγματα της μεταπολίτευσης, την πιο καλή δημοκρατία, όπου αναπτύχθηκε η χώρα μας, δημιουργήθηκαν αναπτυξιακές   υποδομές, το κοινωνικό κράτος, είχαν και μεγάλο κόστος. Όλα αυτά δε έγιναν  χωρίς χρήματα, δε έγιναν  χωρίς προσπάθεια. Ταυτόχρονα όμως  το πολιτικό σύστημα και ο παραγωγικός κόσμος, η δημόσια διοίκηση,  ανέπτυξε και ορισμένες παθογένειες. Κάποιες τις κληρονόμησε από το παρελθόν, όπως  ο παλαιοκομματισμός και η πελατειακή λογική. το αδύναμο  και αναποτελεσματικό  κράτος δεν ανασυγκροτήθηκε ποτέ και η διαφθορά πήρε μεγάλες διαστάσεις. Το πολιτικό σύστημα δεν ανταποκρίθηκε στις ευθύνες του, δεν χτύπησε τη διαφθορά εγκαίρως. Ο Καραμανλής έλεγε  προεκλογικά το  2004 ότι με την «επανίδρυση του κράτους» θα συγκέντρωνε το κράτος, κάθε χρόνο,  10 δις από τη πάταξη της  διαφθοράς, του λαθρεμπορίου και της φοροδιαφυγής. Το ίδιο είπε και ο Παπανδρέου, προεκλογικά. Όταν έλεγε ότι  το λεφτά υπάρχουν και μπορούμε να βρούμε.  Αλλά ούτε ο ένας, ούτε ο άλλος έπραξαν αυτό που έπρεπε. Και να πω και κάτι;  Το λαθρεμπόριο, η φοροδιαφυγή, το φακελάκι και όλα αυτά είναι βαθιά ριζωμένα πλέον μέσα στην οικονομική και κοινωνική μας πραγματικότητα και στους θεσμούς δεν εξαλείφονται από τη μια μέρα στην άλλη. Η διαφθορά, το λαθρεμπόριο, η φοροδιαφυγή, δεν χτυπιούνται μόνο με νόμους, θέλει και αξιόπιστους μηχανισμούς ελέγχου, αλλά και υπεύθυνους πολίτες, που έχουν αίσθηση του χρέους και της ευθύνης σε κάθε επίπεδο.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμα μαθαίνουμε ότι και μέσα από τροπολογίες περνούν ρουσφέτια οι βουλευτές και οι Υπουργοί και οι Δήμαρχοι.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ:  Τώρα μιλάμε για τα μεγάλα και σημαντικά. Το χάσαμε πάλι το θέμα. Εγώ καταλαβαίνω ότι η επικαιρότητα είναι έτσι όπως τη θέτετε.   

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα; Δεν είναι η πραγματικότητα αυτή;

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μια τροπολογία, καταδικαστέα όπως τη λέτε, είναι ήσσονος σημασίας μπροστά στη  μεγάλη κρίση και την οδύνη που ζει ο κόσμος και αυτή πρέπει να προσεγγίσουμε. Με αυτή λοιπόν την έννοια το πολιτικό σύστημα είναι υπεύθυνο και για τις παθογένειες που διογκώθηκαν τα τελευταία χρόνια. Πριν από 10-15 χρόνια, όλη αυτή η υπερανάπτυξη που υπήρχε και η ευημερία που ζήσαμε δεν οφείλονταν στην ίδια την παραγωγική διαδικασία, στην ανάπτυξη της παραγωγικότητας και της ανταγωνιστικότητας. Οφείλονταν σε 3 παράγοντες. Ο πρώτος ήταν τα εισαγόμενα χρήματα από την ΕΕ που δεν επενδύθηκαν παραγωγικά όπως έπρεπε. Ο δεύτερος οφείλονταν στο φτηνό δανεισμό που πετύχαμε με την ένταξή μας στο €, το οποίο βεβαίως δεν αντανακλούσε τη δυναμική της ελληνικής οικονομίας και την παραγωγικότητα αλλά τη δυναμική της γερμανικής, της ολλανδικής, της γαλλικής οικονομίας και αντί να το επωφεληθούμε εμείς παραγωγικά το κάναμε διακοποδάνεια, γαμοδάνεια, ασύστολο καταναλωτισμό  με καταναλωτικά δάνεια, πιστωτικές κάρτες, δηλαδή δανειακή  ευημερία. Το  πολιτικό σύστημα έπρεπε  τότε να πει πως αυτός ο υπέρμετρός  δανεισμός δεν οδηγεί στην ανάπτυξη και πως κάποια στιγμή αυτά τα δάνεια θα πληρωθούν.  

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιάννη Μαγκριώτη, ο πολίτης εσένα βλέπει στην εικόνα του πολιτικού συστήματος. Μέσα στο κάδρο, την ώρα που λες αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ, αυτός είναι ο Γιάννης ο Μαγκριώτης, ψήφισέ με.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ποτέ όμως ο Γιάννης ο Μαγκριώτης και είμαι βέβαιος και κανείς πολιτικός κανενός κόμματος δεν είπε σε κανένα να πας να πάρεις δάνεια αφού δεν έχεις λεφτά και δεν έχεις δουλειά για να πας διακοπές. Και  ούτε μπορούσε με νόμο να απαγορέψει σε μια τράπεζα να μη δίνει δάνεια. Έπαιρνε πάνω της η τράπεζα τις επισφάλειες. Οι τράπεζες εκείνα το χρόνια θησαύριζαν και η ΝΔ κατέβασε ακόμα πιο πολύ το συντελεστή φορολόγησης των τραπεζών και αυτό προτείνει και τώρα και έβγαλαν ακόμα περισσότερα λεφτά. Και τα λεφτά αυτά δεν επανεπενδύθηκαν στον εκσυγχρονισμό των τραπεζών και στην κεφαλαιακή τους ενίσχυση. Κυρίως τα πήραν θεσμικοί επενδυτές και όχι μόνο και τα έβγαλαν στο εξωτερικό από εκεί που ήρθαν. Τρίτον, το χρήμα που  κάποιοι ενθυλάκωναν  μέσα από τη διαφθορά, το λαθρεμπόριο, την παραοικονομία. Αυτά τα λεφτά τα προηγούμενα χρόνια  δημιουργούσαν  ουσιαστικά την υψηλή  ζήτηση. Έτσι,  είχαμε υπερβολική  κατανάλωση, η οποία όπως είπα και πάλι δεν ήταν μέσα από μια παραγωγική διαδικασία, δεν αντανακλούσε δηλαδή τον παραγωγικό πλούτο που έβγαζε η χώρα. Αυτό κάποια στιγμή θα κατέρρεε, κάποια στιγμή τα επιτόκια θα ανέβαιναν, κάποια στιγμή ο δανεισμός του κράτους, των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων θα έπιανε ταβάνι.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά έρχεται ο άλλος και λέει πού ήσουνα βρω Μαγκριώτη. Άντε εγώ ήμουνα στη δουλειά και δεν έβλεπα, δεν ήξερα.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μπορώ  να σου στείλω τις ερωτήσεις που έκανα το 2005 και το 2006 στη Βουλή για την εισαγόμενη και δανειακή ανάπτυξη που στηριζόταν στο τριπλό χρέος που δημιουργούνταν εκείνη την περίοδο, το χρέος των νοικοκυριών, των επιχειρήσεων και του δημοσίου. Εγώ πολλά από αυτά τα είχα εντοπίσει και τα είχα πει τότε.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στήριξες, όμως,  τον Παπανδρέου στην αποτυχία του 2009-2011.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μιλάμε τώρα για τα προηγούμενα χρόνια, πριν την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου. Είναι αλήθεια όμως ότι και το ΠΑΣΟΚ την περίοδο της αντιπολίτευσης  του, κατά τη θητεία Καραμανλή, δεν πήγε σε βάθος την κριτική του, δηλαδή δεν έπιασε  αυτό ακριβώς που περιγράφουμε τώρα. Έμεινε μόνο στην κριτική των δημοσιονομικών μεγεθών. Συμφωνώ απολύτως ότι οι ευθύνες και του ΠΑΣΟΚ ως αντιπολίτευση είναι σημαντικές. Το τονίζω και το ξαναλέω αυτό. Θα  πρέπει όπως  να συνυπολογίσουμε την πραγματικότητα, το περιβάλλον στο οποίο βρισκόμαστε και τις λύσεις που είχαμε. Δεν είναι τυχαίο γεγονός ή ήσσονος σημασία ότι στην Ευρώπη κυριαρχούν παντού συντηρητικά κόμματα που πιστεύουν στο νεοφιλελευθερισμό και έχουν την αντίληψη ότι μόνο με λιτότητα θα βγούμε από την κρίση.   

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κ. Μαγκριώτη, εσείς οι σοσιαλιστές άμα πιστεύετε σε ένα κράτος ληστρικό που είναι να διορίζονται οι πάντες και στο τέλος να μη δουλεύει κανείς, τι σόι σοσιαλιστές είστε; Δηλαδή κατηγορείτε από τη μια μεριά την αγορά αλλά έρχεστε από την άλλη μεριά και δημιουργήσατε και δημιουργήσαμε ένα κράτος τέρας με 1 εκ. δημοσίους υπαλλήλους.  

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτή την κριτική που ασκεί η αγορά, ο επιχειρηματίας και ο επαγγελματίας είναι πάρα πολύ σωστή.  

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά πρέπει να πληρώσει πρώτα τους φόρους του, όμως.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Είναι πάρα πολύ σωστή η κριτική που ασκεί η αγορά και ο επαγγελματίας, όμως αυτό δεν πρέπει να τον οδηγεί  στη φοροδιαφυγή. Γιατί το επιχείρημα πως η δημόσια διοίκηση  δεν είναι παραγωγική, είναι διεφθαρμένη, γιατί να την πληρώνω εγώ. Τότε έρχονται με την σειρά τους οι δημόσιοι υπάλληλοι, γιατί εγώ να εξυπηρετών των επιχειρηματία και τον επαγγελματία αφού αυτός  δεν πληρώνει τους φόρους; Αυτά πρέπει να τελειώσουν..

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι’ αυτό σας κάναμε κυβέρνηση.

 

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Προσέξτε, οι κυβερνήσεις δεν είναι θεοί.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Καραμανλής το 2004 και ο Καραμανλής το 2009 με τέτοια ισχυρή πλειοψηφία μπορούσαν να κάνουν θαύματα στις αρχές της θητείας τους.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Οι ισχυρές πλειοψηφίες κατακρημνίζονται μόλις αποκαλυφθούν οι πρώτες αλήθειες και οι πρώτες οδύνες και το είδατε και με τον Καραμανλή και με τον Παπανδρέου. Θέλω, λοιπόν, να σας πω ότι και ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου, όπως και ο κάθε πρωθυπουργός πιστεύω ότι έχει τις καλύτερες των προθέσεων. Το θέμα είναι πού πατάει και τι μπορεί να κάνει με τα δεδομένα που έχει. Στη  μεταπολίτευση έχουμε την καλύτερη περίοδο της χώρας και αυτό κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει. Αλλά ταυτόχρονα διογκώθηκαν οι παθογένειές μας. Και επειδή ζούμε σε ένα παγκοσμιοποιημένο σύστημα οι παθογένειες είναι αυτές που πονάνε πιο πολύ. Να κλείσω με εκείνο που ανοίξαμε προηγουμένως,  Πρέπει  όλοι να βάλουμε πιο ψηλά τον πήχη των ευθυνών μας.  Η  επιχειρηματικότητα, o επαγγελματίας πρέπει να  κάνει τη δουλειά του σωστά και να τηρεί τις υποχρεώσεις του. Το  πολιτικό σύστημα από την πλευρά του πρέπει να βάλει πιο πάνω τον πήχη των ευθυνών του. Άρα όλοι να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Και ο πολίτης φυσικά θα κρίνει και θα αποφασίσει γιατί σε τελευταία ανάλυση έχει το δικαίωμα να επιλέξει ό,τι θέλει. Αυτή είναι η δημοκρατία.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που είπα νωρίτερα ότι πρέπει το πολιτικό σύστημα και τα κόμματα και οι άνθρωποι, ο καθένας να απαντήσουν στο τι έγινε και φτάσαμε μέχρι εδώ και τι θα γίνει από τώρα και ύστερα, με ποιο πρόγραμμα και με τι τρόπο, με ποιες λύσεις είναι τα δύο μεγάλα ζητούμενα των εκλογών. 

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Να κατανοήσουμε το βάθος των προβλημάτων και τι έφταιξε και φτάσαμε εδώ, γιατί αν δεν το κατανοήσουμε και ο ένας ρίχνει τις ευθύνες στους άλλους, τότε δε θα μπορέσουμε να δούμε την πραγματικότητα. Γι’ αυτό επιμένω τόσο πολύ στην αποκωδικοποίηση και στην ανάλυση της πραγματικότητας διαχρονικά. Και ερχόμαστε στο σήμερα.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα κάνουμε ένα διάλειμμα και να δούμε με ποιο ΠΑΣΟΚ πάτε στις εκλογές και τι πρεσβεύει αυτό το ΠΑΣΟΚ.

 

[…]

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Γιάννης ο Μαγκριώτης στο Ράδιο Θεσσαλονίκη, για λίγο ακόμα, έχουμε ένα δεκάλεπτο. Σήμερα και αύριο και αύριο κ. Μαγκριώτη, εγώ έχω σοβαρές διαφωνίες για αρκετά πράγματα αλλά μιλάτε εσείς. Ψάχνω να βρω, λοιπόν,  τι έγινε και φτάσαμε μέχρι εδώ. Όλοι έχουμε μια ιδέα για το τι έγινε, άλλοι θυμωμένοι, άλλοι όχι, άλλοι νηφάλιοι, άλλοι ιστορικής διάστασης. Τώρα τι γίνεται, ποιο ΠΑΣΟΚ πάει πού;

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Το πρώτο που πρέπει να πω είναι ότι όταν είμαστε θυμωμένοι, είτε στις προσωπικές μας σχέσεις, είτε στις κοινωνικές, είτε στις πολιτικές, σπάνια αποφασίζουμε σωστά. Παρ’ ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι να είναι  θυμωμένος ο πολίτης και ειδικά οι νέοι άνεργοι, οι χαμηλοσυνταξιοούχοι, οι αδύναμοι, οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα, θα πρέπει να σκεφτούν πιο ψύχραιμα , πιο νηφάλια την επόμενη μέρα.  Πρέπει να αξιολογήσουν τις προτάσεις, τις απόψεις αλλά  και τις δυνατότητες του κάθε κόμματος, της κάθε ηγεσίας, του κάθε υποψήφιου, να υλοποιήσει αυτές τις προτάσεις. Να αξιολογήσουν την διαδρομή του, αυτά που έκανε, αυτά που είπε και αυτά που προτείνει τώρα. Να αξιολογήσει αν πράγματι μπορεί να τα κάνει, γιατί μεγάλα και όμορφα λόγια που  ακούγονται όμορφα στα αυτιά μπορεί να πει ο καθένας. Εν  θερμό  ψυχής δε μπορούμε να πάρουμε ψύχραιμες και σωστές  αποφάσεις, για τις οποίες την επόμενη μέρα μπορεί να μετανιώσουμε, δυστυχώς όμως δεν θα υπάρχει  εύκολος δρόμος επιστροφής. Επειδή  η χώρα άρχισε να πατά στα πόδια της, μετά από τις θυσίες του ελληνικού λαού, αυτό όμως δε σημαίνει όμως ότι από ένα μεγάλο  λάθος, δεν μπορεί να μας ξαναγυρίσει πίσω σε πιο δύσκολες καταστάσεις. Συνεπώς, πρέπει να τα αξιολογήσουμε όλα αυτά με ψυχραιμία και υπευθυνότητα όλοι μας. Και εμείς ως  κόμματα με συγκεκριμένο λόγο,  πρέπει να πούμε όλη την αλήθεια, ειδικά για τα λάθη του πολιτικού συστήματος, και  τις ανεπάρκειες του παραγωγικού κόσμου της χώρας και της δημόσιας διοίκησης. Να αποτυπώσουμε  όλη την πραγματικότητα, για  να καταλάβουμε όλοι τι έφταιξε που  ενώ είχαμε  χτίσαμε όλα αυτά τα μεγάλα και τα σημαντικά της μεταπολίτευσης, ταυτόχρονα διογκώσαμε και τις διαχρονικές  παθογένειες του πολιτικού συστήματος  και της χώρας. Μόνο έτσι μπορούμε να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να πάμε μπροστά.  Από δω και μπρος εγώ πρέπει να δείξουμε ιδιαίτερη σοβαρότητα και υπευθυνότητα, κάτι που επαναλαμβάνει συνεχώς ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος, σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Τα λόγια μας μετρημένα και το κάθε «και» και το κάθε κόμμα που θα βάζουμε με πολλή προσοχή. Είναι τόσο ευαίσθητα και ρευστά τα πράγματα που δε χρειάζεται ούτε μια κουβέντα παραπάνω, ούτε μια κουβέντα παρακάτω. Αποφασιστικότητα και αυτοπεποίθηση,  γιατί πέρα από το τι μας δείχνει η ιστορία, πιστεύω και με τα σημερινά δεδομένα, μόνο  μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια, μπορούμε να βρούμε λύσεις. Και αυτό  παρ’ όλες τις αντιφάσεις και τις αντιπαλότητες, μέσα σε αυτήν,  παρόλη τη σκληρότητα που δείχνει λόγω των λανθασμένων αντιλήψεών της η γερμανική πολική και οικονομική η ελίτ. Αυτός  ο χώρος, η ευρωπαϊκή οικογένεια, μαζί με την δική μας προσπάθεια μπορούν να μας οδηγήσουν στην έξοδο από την κρίση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε ότι πάση θυσία θα πρέπει να μείνουμε στο €, ακόμα και αν θα χρειαστεί να κουρευτούμε κι άλλο. Εννοώ εσωτερική υποτίμηση, υποβάθμιση της ζωής, μείωση των μισθών, μείωση του επιπέδου

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Με το μνημόνιο 2 και με τους εφαρμοστικούς νόμους που έχουμε ψηφίσει μαζί με τη ΝΔ και με το ΛΑΟΣ έχουν αποφασιστεί όλες οι μειώσεις των μισθών. Αυτές που έχουν προγραμματιστεί είναι στα ειδικά μισθολόγια, δεν αφορούν το σύνολο των εργαζομένων στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Αυτή είναι η πραγματικότητα, όλα τα άλλα είναι προπαγάνδα ή έλλειψη γνώσης των πραγμάτων. Όμως, για να μπορέσουν τα ασφαλιστικά ταμεία να καλύπτουν τι συντάξεις. Όπως είπε και ο  κ. Κουτρουμάνης, θα χρειαστούν  41 δις την επόμενη τριετία από τον κρατικό προϋπολογισμό, Εάν δεν αρχίσει σιγά-σιγά με τη δουλειά τη δική μας η ανάκαμψη της οικονομίας, η δημιουργία θέσεων απασχόλησης, αν δεν αρχίσουμε να περιορίζουμε δραστικά φοροδιαφυγή και εισφοροδιαφυγή, τότε να είστε βέβαιοι ότι μετά από 1-2 χρόνια τα πράγματα θα είναι πάλι βαριά. Για να μη γίνουν έτσι, τώρα που άρχισε να σταθεροποιείται η οικονομία, μετά την υλοποίηση της μεγάλης απόφασης, της ιστορικής, της 26ης Οκτωβρίου που με πολύ επώδυνο τρόπο υλοποιούμε, πρέπει να συνεχίσουμε με σοβαρότητα. Εδώ  θέλω να πω ότι η στάση της ΝΔ σε μεγάλο βαθμό μετά τη δημιουργία της κυβέρνησης Παπαδήμου ήταν και είναι υπεύθυνη και σοβαρή, θέλω να το τονίσω αυτό, όπως και η στάση του ΛΑΟΣ μέχρι τη στιγμή που συμμετείχε στην κυβέρνηση.  Πιστεύω ότι δεν μπόρεσε να αντέξει την πίεση αυτής της στάσης και της επιλογής, όμως και η συμμετοχή της ΝΔ και η συμμετοχή του ΛΑΟΣ βοήθησαν πάρα πολύ στην κυβέρνηση Παπαδήμου και υλοποιήθηκε η απόφαση της 26ης Οκτωβρίου και η χώρα άρχισε να σταθεροποιείται.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα συμπεραίνω ότι είναι βασική πολιτική σας σκέψη στο ΠΑΣΟΚ το ενδεχόμενο της συνεργασίας και με άλλα κόμματα με σοβαρότητα και ευθύνη. Αυτοδυναμία δε δίνουν οι δημοκοπήσεις τουλάχιστον μέχρι στιγμής. Βλέπω, έχοντας και υπόψη μας τι συμβαίνει γύρω μας, ότι η χώρα για να αντέξει χρειάζεται συνεργασία και σοβαρότητα και αυτή πρέπει να προέλθει και από άλλους και όχι μόνο μας. Αυτό καταλαβαίνω.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Πρώτον από την Ευρώπη.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή κάνει λάθος ο Σαμαράς όταν λέει ότι εγώ θα ξαναπάω σε εκλογές αν πάρω αυτοδυναμία.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω ακόμα κάτι.  Δεν  είναι μόνο ότι  η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση έχει παραδώσει τη  διεθνή οικονομία στον χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, είναι και η κινεζοποίηση της. Αυτά  τα δύο, είναι καταστρεπτικά για τον πλανήτη και ειδικά για την αναπτυγμένη πλευρά του. Αυτό πρέπει να το συνειδητοποιήσουνε οι ΗΠΑ. Ο Ομπάμα το έχει συνειδητοποιήσει, φαίνεται ότι προσπαθεί, δεν τον αφήνουνε οι ισχυρές οικονομικές δυνάμεις στη χώρα του και το διεθνές κεφάλαιο. Το δεύτερο είναι η εσωτερική στροφή στην Ευρώπη. Η συνεχής λιτότητα δεν μπορεί να βγάλει την Ευρώπη από την κρίση γιατί διαλύει το πολιτικό σύστημα κάθε χώρας. Κοιτάξτε πόσες κυβερνήσεις έπεσαν και πόσες θα αλλάξουν. Πόσοι κοινωνικοί και παραγωγικοί ιστοί θα διαλυθούν στην Ευρώπη. Συνεπώς μια στροφή και στην Ευρώπη για τη στήριξη της ανάπτυξης και των κοινωνικά αδύναμων. Τρίτον  έρχομαι σε μας και το πιο βασικό. Γιατί ανεξάρτητα από το τι θα γίνει στην Ευρώπη και στον κόσμο, εμείς κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνουμε. Το πρώτο, το πολιτικό σύστημα και ο καθένας που εκπροσωπεί ένα φορέα, τους βιομήχανους, τους βιοτέχνες, τους εμπόρους, τους εργαζόμενους, όποιον και να εκπροσωπεί πρέπει να λέει την αλήθεια. Δηλαδή αυτό που γινόταν στον κοινωνικό διάλογο των κοινωνικών εταίρων, όπου όλοι μαζί συμφωνούσαν, βιομήχανοι, έμποροι, βιοτέχνες, εργαζόμενοι, ότι δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα και από κάτω οι επιχειρηματίες και οι μικρομεσαίοι έκοβαν τους μισθούς, πήγαιναν σε 10 ώρες εργασία, κυκλική εργασία χωρίς να το επιτρέπει ο νόμος, ενώ στα επίσημα πάνελ έλεγαν ακριβώς τα αντίθετα. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Ο λόγος μας πρέπει να είναι αληθής, ειλικρινής.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα γίνει με μια κυβέρνηση συνεργασίας.

 

Γ.ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Έρχομαι ακριβώς σε αυτό, γιατί συνήθως αυτό είναι το κερασάκι, παρότι εγώ π

ΚΑΝΕΝΑ ΣΧΟΛΙΟ

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ